第5节

    譬如说，前两天的对谈会里，一开头，她发表了一段意见关于妇女职业。“记者”方面的人提出了一个问题，说：“可是”她凝思了一会，脸色慢慢地红起来，忽然有一点生气，说：“我又不是同你对谈——要你驳我做什么？”大家哄然笑了，她也笑。我觉得这是非常可爱的。

    即使在她的写作里，她也没有过人的理性。她的理性不过是常识——虽然常识也正是难得的东西。她与她丈夫之间，起初或者有负气，得到离婚的一步，却是心平气和，把事情看得非常明白简单。她丈夫并不坏，不过就是个少爷。如果能够一辈子在家里做少爷少奶奶，他们的关系是可以维持下去的。然而背后的社会制度的崩坏，暴露了他的不负责。他不能养家，他的自尊心又限制了她职业上的发展。而苏青的脾气又是这样，即使委曲求全也弄不好的了。只有分开。这使我想起我自己，从父亲家里跑出来之前，我母亲秘密传话给我：“你仔细想一想。跟父亲，自然是有钱的，跟了我，可是一个钱都没有，你要吃得了这个苦，没有反悔的。”当时虽然被禁锢着，渴想着自由，这样的问题也还使我痛苦了许久。

    后来我想，在家里，尽管满眼看到的是银钱进出，也不是我的，将来也不一定轮得到我，最吃重的最后几年的求学的年龄反倒被耽搁了。这样一想，立刻决定了。这样的出走没有一点慷慨激昂。我们这时代本来不是罗曼蒂克的。

    生在现在，要继续活下去而且活得称心，真是难，就像“双手擘开生死路”那样的艰难巨大的事，所以我们这一代的人对于物质生活，生命的本身，能够多一点明了与爱悦，也是应当的。而对于我，苏青就象征了物质生活。

    我将来想要一间中国风味的房，雪白的粉墙，金漆桌椅，大红椅垫，桌上放着豆绿糯米瓷的茶碗，堆得高高的一盆糕团，每一只上面点着个胭脂点。中国的房屋有所谓“一明两暗”，这当然是明间。这里就有一点苏青的空气。

    这篇文章本来是关于苏青的，却把我自己说上许多，实在对不起得很，但是有好些需要解释的地方，我只能由我自己出发来解释。说到物质，与奢侈享受似乎是不可分开的。可是我觉得，刺激性的享乐，如同浴缸里浅浅地放了水，坐在里面，热气上腾，也感到昏镑的愉快，然而终究浅，就使躺下去，也没法子淹没全身，思想复杂一点的人，再荒唐，也难求得整个的沉湎。也许我见识得不够多，可以这样想。

    我对于声色犬马最初的一个印象，是小时候有一次，在姑姑家里借宿，她晚上有宴会，出去了，剩我一个人在公寓里，对门的逸园跑狗场，红灯绿灯。数不尽的一点一点，黑夜里，狗的吠声似沸，听得人心里乱乱地。街上过去一辆汽车，雪亮的车灯照到楼窗里来，黑房里家具的影子满房跳舞，直飞到房顶上。

    久已忘记了这一节了。前些时有一次较紧张的空袭，我们经济力量够不上逃难（因为逃难不是一时的事，却是要久久耽搁在无事可做的地方），轰炸倒是听天由命了，可是万一长期地断了水，也不能不设法离开这城市。我忽然记起了那红绿灯的繁华，云里雾里的狗的狂吠。我又是一个人坐在黑房里，没有电，瓷缸里点了一只白蜡烛，黄瓷缸上凸出绿的小云龙，静静含着圆光不吐。全上海死寂，只听见房间里一只钟滴搭滴搭走。蜡烛放在热水汀上的一块玻璃板上，隐约的照见热水汀管子的扑落，扑落上一个小箭头指着“开”，另一个小箭头指着“关”，恍如隔世。今天的一份小报还是照常送来的，拿在手里，有一种奇异的感觉，是亲切，伤恸。就着烛光，吃力地读着，什么郎什么翁，用我们熟悉的语调说着俏皮话，关于大饼、白报纸、暴发户，慨叹着回忆到从前，三块钱叫堂差的黄金时代。这一切，在着的时候也不曾为我所有，可是眼看它毁坏，还是难过的——对于千千万万的城里人，别的也没有什么了呀！

    一只钟滴搭滴搭，越走越响。将来也许整个的地面上见不到一只时辰钟。夜晚投宿到荒村，如果忽然听见钟摆的滴搭，那一定又惊又喜——文明的节拍！文明的日子是一分一秒划分清楚的，如同十字布上挑花。十字布上挑花，我并不喜欢，绣出来的也有小狗，也有人，都是一曲一曲，一格一格，看了很不舒服。蛮荒的日夜，没有钟，只是悠悠地日以继夜，夜以继日，日子过得像钧窖的淡青底子上的紫晕，那倒也好。

    我于是想到我自己，也是充满了计划的。在香港读书的时候，我真的发奋用功了，连得了两个奖学金，毕业之后还有希望被送到英国去。我能够揣摩每一个教授的心思，所以每一样功课总是考第一。有一个先生说他教了十几年的书，没给过他给我的分数。然后战争来了，学校的文件记录统统烧掉，一点痕迹都没留下。那一类的努力，即使有成就，也是注定了要被打翻的吧？在那边三年，于我有益的也许还是偷空的游山玩水，认为是糟蹋时间。我一个人坐着，守着蜡烛，想到从前，想到现在，近两年来孜孜忙着的，是不是也是注定了要被打翻的我应当有数。

    后来看到《天地》，知道苏青在同一晚上也感到非常难过。

    然而这末日似的一天终于过去了。一天又一天。清晨躺在床上，听见隔壁房里嗤嗤嗤拉窗帘的声音；后门口，不知哪一家的男佣人在同我们阿妈说话，只听见嗡嗡的高声，不知说些什么，听了那声音，使我更觉得我是深深睡在被窝里，外面的屋瓦上应当有白的霜——其实屋上的霜，还是小时候在北方，一早起来常常见到的，上海难得有——我向来喜欢不把窗帘拉上，一睁眼就可以看见白天。即使明知道这天不会有什么事发生的，这堂堂的开头也可爱。

    到了晚上，我坐在火盆边，就要去睡觉了，把炭基子戳戳碎，可以有非常温暖的一刹那；炭屑发出很大的热气，星星红火，散布在高高下下的灰堆里，像山城的元夜，放的烟火，不由得使人想起唐宋的灯市的记载。可是我真可笑，用铁钳夹住火杨梅似的红炭基，只是舍不得弄碎它。碎了之后，灿烂地大烧一下就没有了。虽然我马上就要去睡了，再烧下去于我也无益，但还是非常心痛。这一种吝惜，我倒是很喜欢的。

    我有一件蓝绿的薄棉袍，已经穿得很旧，袖口都泛了色了，今年拿出来，才上身，又脱了下来，唯其因为就快坏了，更是看重它，总要等再有一件同样的颜色的，才舍得穿。吃菜我也不讲究换花样。才夹了一筷子，说：“好吃，”接下去就说：“明天再买，好么？”永远蝉联下去，也不会厌。姑姑总是嘲笑我这一点，又说：“不过，不知道，也许你们这种脾气是载福的。”

    我做了个梦，梦见我又到香港去了，船到的时候是深夜，而且下大雨。我狼狈的拎着箱子上山，管理宿舍的天主教尼僧，我又不敢惊醒她们，只得在黑漆漆的门洞子里过夜。（也不知为什么我要把自己刻划得这么可怜，她们何至于这样地苛待我。）风向一变，冷雨大点大点扫进来，我把一双脚直缩直缩，还是没处躲。忽然听见汽车喇叭响，来了阔客，一个施主太太带了女儿，才考进大学，以后要住读的。汽车夫砰砰拍门，宿舍里顿时灯火辉煌。我趁乱向里一钻，看见舍监，我像见晚娘似的，陪笑上前称了一声“sister”。她淡淡地点了点头，说：“你也来了？”我也没有多寒暄，径自上楼，找到自己的房间，梦到这里为止。第二天我告诉姑姑，一面说，渐渐涨红了脸，满眼含泪；后来在电话上告诉一个朋友，又哭了；在一封信里提到这个梦，写到这里又哭了。简直可笑——我自从长大自立之后实在难得掉眼泪的。

    我对姑姑说：“姑姑虽然经过的事很多，这一类的经验却是没有的，没做过穷学生，穷亲戚。其实我在香港的时候也不至于窘到那样，都是我那班同学太阔了的缘故。”姑姑说：

    “你什么时候做过穷亲戚的？”我说：“我最记得有一次，那时我刚离开父亲家不久，舅母说，等她翻箱子的时候她要把表姐们的旧衣服找点出来给我穿。我连忙说：”不，不，真的，舅母不要！‘立刻红了脸，眼泪滚下来了，我不由得要想：从几时起，轮到我被周济了呢。“

    真是小气得很，把这些都记得这样牢，但我想于我也是好的。多少总受了点伤，可是不太严重，不够使我感到剧烈的憎恶，或是使我激越起来，超过这一切；只够使我生活得比较切实，有个写实的底子；使我对于眼前所有格外知道爱惜，使这世界显得更丰富。

    想到贫穷，我就想起有一次，也是我投奔到母亲与姑姑那里，时刻感到我不该拖累了她们，对于前途又没有一点把握的时候。姑姑那一向心境也不好，可是有一天忽然高兴，因为我想吃包子，用现成的芝麻酱作馅，捏了四只小小的包子，蒸了出来。包子上面皱着，看了它，使我的心也皱了起来，一把抓似的，喉咙里一阵阵哽咽着，东西吃了下去也不知有什么滋味。好像我还是笑着说“好吃”的。这件事我不忍想起，又愿意想起。

    看苏青文章里的记录，她有一个时期的困苦的情形虽然与我不同，感情上受影响的程度我想是与我相仿的。所以我们都是非常明显地有着世俗的进取心，对于钱，比一般文人要爽直得多。我们的生活方式有很多不同的地方，但那是个性的关系。

    姑姑常常说我：“不知道你从哪里来的这一身俗骨！”她把我父母分析了一下，他们纵有缺点，好像都还不俗。有时候我疑心我的俗不过是避嫌疑，怕沾上了名士派；有时候又觉得是天生的俗。我自己为《倾城之恋》的戏写了篇宣传稿子，拟题目的时候，脑子里第一个浮起的是：“倾心吐胆话倾城”，套的是“苜蓿生涯话廿年”之类的题目，有一句非常时髦的，可是被我一学，就俗不可耐。

    苏青是——她家门口的两棵高高的柳树，初春抽出了淡金的丝，谁都说：“你们那儿的杨柳真好看！”她走出走进，从来就没看见。可是她的俗，常常有一种无意的隽逸，譬如今年过年之前，她一时钱不凑手，性急慌忙在大雪中坐了辆黄包车，载了一车的书，各处兜售，书又掉下来了，《结婚十年》龙凤贴式的封面纷纷滚在雪地里，那是一幅上品的图画。

    对于苏青的穿着打扮，从前我常常有许多意见，现在我能够懂得她的观点了。对于她，一件考究衣服就是一件考究衣服；于她自己，是得用；于众人，是表示她的身份地位，对于她立意要吸引的人，是吸引。苏青的作风里极少“玩味人间”的成份。

    去年秋天她做了件黑呢大衣，试样子的时候，要炎樱帮着看看。我们三个人一同到那时装店去，炎樱说：“线条简单的于她最相宜。”把大衣上的翻领首先去掉，装饰性的褶裥也去掉，方形的大口袋也去掉，肩头过度的垫高也减掉。最后，前面的一排大钮扣也要去掉，改装暗钮。苏青渐渐不以为然了，用商量的口吻，说道“我想钮扣总要的吧？人家都有的！没有，好像有点滑稽。”

    我在旁边笑了起来，两手插在雨衣袋里，看着她。镜子上端的一盏灯，强烈的青绿的光正照在她脸上，下面衬着宽博的黑衣，背景也是影憧憧的，更显明地看见她的脸，有一点惨白。她难得有这样静静立着，端相她自己，虽然微笑着，因为从来没这么安静，一静下来就像有一种悲哀，那紧凑明倩之眉眼里有一种横了心的锋棱，使我想到“乱世佳人”。

    苏青是乱世里的盛世的人。她本心是忠厚的，她愿意有所依附；只要有个千年不散的筵席，叫她像《红楼梦》里的孙媳妇那样辛苦地在旁边照应着，招呼人家吃菜，她也可以忙得兴兴头头。她的家族观念很重，对母亲，对弟妹，对伯父，她无不尽心帮助，出于她的责任范围之外。在这不可靠的世界里，要想抓住一点熟悉可靠的东西，那还是自己人。她疼小孩子也是因为“与其让人家占我的便宜，宁可让自己的孩子占我的便宜”。她的恋爱，也是要求可信赖的人，而不是寻求刺激。她应当是高等调情的理想对象，伶俐倜傥，有经验的，什么都说得出，看得开，可是她太认真了，她不能轻松，也许她自以为轻松的，可是她马上又会怪人家不负责。这是女人的矛盾么？我想，倒是因为她有着简单健康的底子的缘故。

    高级调情的第一个条件是距离——并不一定指身体上的。保持距离，是保护自己的感情，免得受痛苦。应用到别的上面，这可以说是近代人的基本思想，结果生活得轻描淡写的，与生命之间也有了距离了。苏青在理论上往往不能跳出流行思想的圈子，可是以苏青来提倡距离，本来就是笑话、因为她是那样的一个兴兴轰轰火烧似的人，她没法子伸伸缩缩，寸步留心的。

    我纯粹以写小说的态度对她加以推测，错误的地方一定很多，但我只能做到这样。

    有一次我同炎樱说到苏青，炎樱说：“想她最大的吸引力是：男人总觉得他们不欠她什么，同她在一起很安心。”然而苏青认为她就吃亏在这里。男人看得起她，把她当男人看待，凡事由她自己负责。她不愿意了。他们就说她自相矛盾，新式文人的自由她也要，旧式女人的权利她也要。这原是一般新女性的悲剧，可是苏青我们不能说她是自取其咎。她的豪爽是天生的。她不过是一个直截的女人，谋生之外也谋爱，可是很失望，因为她看来看去没有一个是看得上眼的，也有很笨的，照样地也坏。她又有她天真的一方面，很容易把人幻想得非常崇高，然后很快地又发现他卑劣之点，一次又一次，憧憬破灭了。

    于是她说：“没有爱。”微笑的眼睛里有一种藐视的风情。

    但是她的讽刺并不彻底，因为她对于人生有着太基本的爱好，她不能发展到刻骨的讽刺。

    在中国现在，讽刺是容易讨好的。前一个时期，大家都是感伤的。充满了未成年人的梦与叹息，云里雾里，不大懂事。一旦懂事了，就看穿一切，进到讽刺。喜剧而非讽刺喜剧，就是没有意思，粉饰现实。本来，要把那些滥调的感伤清除干净，讽刺是必需的阶段，可是很容易停留在讽刺上，不知道在感伤之外还可以有感情。因为满眼看到的只是残缺不全的东西，就把这残缺不全认作真实：——性爱就是性行为；原始的人没有我们这些花头不也过得很好的么？是的，可是我们已经文明到这一步，再想退到兽的健康是不可能的了。

    从前在学校里被逼着念《圣经》，有一节，记不清了，仿佛是说，上帝的奴仆各自领了钱去做生意，拿得多的人，可以获得更多，拿得少的人，连那一点也不能保，上帝追还了钱，还责罚他。当时看了，非常不平。那意思实在很难懂，我想再这样多解释两句，也还怕说不清楚。总之，生命是残酷的。看到我们缩小又缩小的，怯怯的愿望，我总觉得无限的惨伤。

    有一阵子，外间传说苏青与她离了婚的丈夫言归于好了。

    我一向不是爱管闲事的人，听了却是很担忧。后来知道完全是谣言，可是想起来也很近情理，她起初的结婚是一大半家里做主的，两人都是极年青，一同读书长大，她丈夫几乎是天生在那里，无可选择的，兄弟一样的自己人。如果处处觉得，“还是自己人！”那么对他也感到亲切了，何况他们本来没有太严重的合不来的地方。然而她的离婚不是赌气，是仔细想过来的。跑出来，在人间走了一遭，自己觉得无聊，又回去了，这样地否定了世界，否定了自己，苏青是受不了的。

    她会变得喑哑了，整个地消沉下去。所以我想，如果苏青另外有爱人。不论是为了片刻的热情还是经济上的帮助，总比回到她丈夫那里去的好。

    然而她现在似乎是真的有一点疲倦了。事业、恋爱、小孩在身边，母亲在故乡的匪氛中，弟弟在内地生肺病，meimei也有她的问题，许许多多牵挂。照她这样生命力强烈的人，其实就有再多的拖泥带水也不至于累倒了的，还是因为这些事太零碎，各自成块，缺少统一的感情的缘故。如果可以把恋爱隔开来作为生命的一部，一科，题作“恋爱”，那样的恋爱还是代用品吧？

    苏青同我谈起她的理想生活。丈夫要有男子气概，不是小白脸，人是有架子的，即使官派一点也不妨，又还有点落拓不羁。他们住在自己的房子里，常常请客，来往的朋友都是谈得来的，女朋友当然也很多，不过都是年纪比她略大两岁，容貌比她略微差一点的，免得麻烦。丈夫的职业性质是常常要有短期的旅行的，那么家庭生活也不至于太刻板无变化。丈夫不在的时候她可以匀出时间来应酬女朋友（因为到底还是不放心）。偶尔生一场病，朋友都来慰问，带了吃的来，还有花，电话铃声不断。

    绝对不是过分的要求，然而这里面的一种生活空气还是早两年的，现在已经没有了。当然不是说现在没有人住自己的小洋房，天天请客吃饭。——是那种安定的感情。要一个人为她制造整个的社会气氛，的确很难，但这是个性的问题。

    越是乱世，个性越是突出，人与人之间的差别是很大的。难当然是难找。如果感到时间逼促，那么，真的要说逼促，她的时间已经过去了——中国人嘴里的“花信年华”，不是已经有迟暮之感了吗？可是我从小看到的，仅有许多三四十岁的美妇人。《倾城之恋》里的白流苏，在我原来的想象中决不止三十岁，因为恐怕这一点不能为读者大众所接受，所以把她改成二十八岁。（恰巧与苏青同年，后来我发现）我见到的那些人，当然她们是保养得好，不像现代职业女性的劳苦。有一次我和朋友谈话之中研究出来一条道理。驻颜有术的女人总是（一）身体相当好，（二）生活安定，（三）心里不安定。

    因为不是死心塌地，所以时时注意到自己的体格容貌，知道当心。普通的确是如此。苏青现在是可以生活得很从容的，她的美又是最容易保持的那一种，有轮廓，有神气的。——这一节，都是惹人见笑的话，可是实在很要紧——有几个女人是为她灵魂的美而被爱。

    我们家的女佣，男人是个不成器的裁缝。然而那一天空袭过后，我在昏夜的马路上遇见他，看他急急忙忙直奔我们的公寓，慰问老婆孩子，倒是感动人的。我把这个告诉苏青，她也说：“是的”稍稍沉默了一下。逃难起来，她是只有她保护人，没有人保护她的，所以她近来特别地胆小，多幻想，一个惯坏了的小女孩在梦魇的黑暗里。她忽然地会说：

    “如果炸弹把我的眼睛炸坏了，以后写稿于还得嘴里念出来叫别人记，那多要命呢——”这不像她平常的为人。心境好一点的话，不论在什么样的患难中，她还是有一种生之烂漫。多遇见患难，于她只有好处；多一点枝枝节节，就多开一点花。

    本来我想写一篇文章关于几个古美人，总是写不好。里面提到杨贵妃。杨贵妃一直到她死，三十八岁的时候，唐明皇的爱她，没有一点倦意。我想她决不是单靠着口才和一点狡智，也不是因为她是中国历史上唯一的一个具有rou体美的女人，还是因为她的为人的亲热，热闹。有了钱，就有热闹，这是很普遍的一个错误的观念。帝王家的富贵，天宝年间的灯节，火树银花，唐明皇与妃嫔坐在楼上像神仙，百姓人山人海在楼下参拜；皇亲国戚攒珠嵌宝的车子，路人向里窥探了一下，身上沾的香气经月不散；生活在那样迷离惝恍的戏台上的辉煌里，越是需要一个着实的亲人。所以唐明皇喜欢杨贵妃，因为她有他是一个妻而不是“臣妾”。我们看杨妃梅妃争宠的经过，杨妃几次和皇帝吵翻了，被逐，回到娘家去，简直是“本埠新闻”里的故事，与历代宫闱的阴谋，诡秘森惨的，大不相同。也就是这种地方，使他们亲近人生，使我们千载之下还能够亲近他们。

    杨贵妃的热闹，我想是像一种陶瓷的汤壶，温润如玉的，在脚头，里面的水渐渐冷去的时候，令人感到温柔的惆怅。苏青却是个红泥小火炉，有它自己独立的火，看得见红焰焰的光，听得见哔栗剥落的爆炸，可是比较难伺候，添煤添柴，烟气呛人。我又想起胡金人的一幅画，画着个老女仆，伸手向火。惨淡的隆冬的色调，灰褐、紫褐。她弯腰坐着，庞大的人把小小的火炉四面八方包围起来，围裙底下，她身上各处都发出凄凄的冷气，就像要把火炉吹灭了。由此我想到苏青。

    整个的社会到苏青那里去取暖，扑出一阵阵的冷风——真是寒冷的天气呀，从来没这么冷过！

    所以我同苏青谈话，到后来常常有点恋恋不舍的。为什么这样，以前我一直不明白。她可是要抱怨：“你是一句爽气话也没有的！甚至于我说出话来你都不一定立刻听得懂。”那一半是因为方言的关系，但我也实在是迟钝。我抱歉的笑着说：“我是这样的一个人，有什么办法呢？可是你知道，只要有多一点的时间，随便你说什么我都能够懂得的。”她说：

    “是的，我知道你能够完全懂得的。不过，女朋友至多只能够懂得，要是男朋友能够安慰。”她这一类的隽语，向来是听上去有点过分，可笑，仔细想起来却是结实的真实。

    常常她有精采的议论，我就说：“你为什么不把这个写下来呢？”她却睁大了眼睛，很诧异似地，把脸色正了一正，说：

    “这个怎么可以写呢？”然而她过后也许想着，张爱玲说可以写，大约不至于触犯了非礼勿视的人们，因为，隔不了多少天，这一节意见还是在她的文章里出现了。这我觉得很荣幸。

    她看到这篇文章，指出几节来说：“这句话说得有道理。”

    我笑起来了：“是你自己说的呀——当然你觉得有道理了！”关于进取心，她说：“是的，总觉得要向上，向上，虽然很朦胧，究竟怎样是向上，自己也不大知道。你想，将来到底是不是要有一个理想的国家呢？”我说“我想是有的。可是最快最快也要许多年。即使我们看得见的话，也享受不到了，是下一代的世界了。”她叹息，说：“那有什么好呢？

    到那时候已经老了。在太平的世界里，我们变得寄人篱下了吗？“

    她走了之后，我一个人在黄昏阳台上，骤然看到远外的一个高楼，边缘上附着一大块胭脂红，还当是玻璃窗上落日的反光，再一看，却是元宵的月亮，红红地升起来了。我想道：“这是乱世。”晚烟里，上海的边疆微微起伏，虽没有山也像是层峦叠嶂。我想到许多人的命运，连我在内的；有一种郁郁苍苍的身世之感。“身世之感”普通总是自伤、自怜的意思吧，但我想是可以有更广大的解释的，将来的平安，来到的时候已经不是我们的了，我们只能各人就近求得自己的平安，然而我把这些话来对苏青说，我可以想象到她的玩世的，世故的眼睛微笑望着我，一面听，一面想：“简直不知道你在说些什么？大概是艺术吧？”一看见她那样的眼色，我就说不下去，笑了。

    ［附］苏青张爱玲对谈记——关于妇女、家庭、婚姻诸问题

    主办者：记者对谈者：苏青　张爱玲时间：三十四年二月廿七日下午地点：张爱玲女士寓前言：当前上海文坛上最负盛誉的女作家，无疑地是张爱玲和苏青。她们都以自己周围的题材从事写作，也就是说，她们所写的都是她们自己的事。由女人来写女人，自然最适当，尤其可贵的，似乎在她们两位的文章里，都代表当前中国知识妇女的一种看法，一种人生观，就是在他们个人的谈话中，记者也常可以听到她们关于妇女问题的许多独特的见解，因此记者特约苏张两女士举行对谈，以当前中国的妇女、家庭、婚姻诸问题为对谈题材。对谈的结果非常好，更难得的是她们两位对于记者所问的，都提供了坦白的答案。记者愿意在这里向读者们郑重介绍以下的对谈记录，并向参加对谈的苏张两君表示谢意。

    记者　今天预定对谈的是妇女、家庭、婚姻诸问题，承蒙你们两位准时出席，非常感谢。今天对谈的题目范围甚广，我想先从妇女职业问题谈起吧！苏青女士已从家庭妇女变成了职业妇女，同时在苏女士的文章里似乎时常说职业妇女处处吃亏，这样说来，苏女士是不是主张妇女应该回到闺房里去的？

    苏青　妇女应不应该就职或是回到家庭去，我不敢作一定论。

    不过照现在的情形看，职业妇女实在太苦了，万不及家庭妇女那么舒服。在我未出嫁前，做少女的时候，总以为职业妇女是神圣的，待在家庭里是难为情的，便是结婚以后，还以为留在家里是受委屈，家庭的工作并不是向上性的，现在做了几年职业妇女，虽然所就的职业不能算困苦，可是总感到职业生活比家庭生活更苦，而且现在大多数的职业妇女也并不能完全养活自己，更不用说全家了，仅是贴补家用或个人零用而已，而外界风气也有转变（可以说是退潮的时期），对之并不感到如何神圣而予以尊视，故目下我们只听到职业妇女嫁人而没有听到嫁了人的妇女定愿无故放弃家庭去就职的。这实在是职业妇女最大的悲哀。

    记者　所谓职业妇女的痛苦是不是指工作的辛苦？

    职业妇女的苦闷苏青　是呀，工作辛苦是一端，精神上也很痛苦。职业妇女，除了天天出去办公外，还得兼做抱小孩洗尿巾生煤球炉子等家庭工作，不像男人般出去工作了，家里事务都可以交给妻子，因此职业妇女太辛苦了，再者，社会人士对于职业妇女又决不会因为她是女人而加以原谅的，譬如女人去经商，男人们还是要千方百计赚她的钱，抢她的帽子，想来的确很苦痛。还要顾到家庭，确很辛苦。

    张爱玲　不过我觉得，社会上人心险恶，那本来是这样的，那是真实。如果因为家庭里的空气甜甜蜜蜜，是一个比较舒适的小天地，所以说家里比社会上好，那不是有点像逃避现实么？

    苏青　从感情上讲，在家里受了气，似乎无关紧要，一会儿就恢复了，但在社会上受了气，心里便觉得非常难过，决不会容易忘怀的。

    张爱玲　嗳，真的！有一次我看见个阿妈打她小孩，小孩大哭，阿妈说：“不许哭！”

    他抽抽噎噎，渐渐静下来了。母子之间，僵了一会，他慢慢地又忘了刚才那一幕，“姆妈”

    这样，“姆妈”那样，问长问短起来，闹过一场，感情像经过水洗的一样，骨rou至亲到底是两样的。

    苏青　不知怎样，在家里即使吃了亏，似乎可以宽恕，在社会上吃了亏，就记得很牢。

    张爱玲　我并不是根据这一点就主张女子应当到社会上去，不应当留在家庭里。我不过是说：如果因为社会上人心坏而不出去做事，似乎是不能接受现实。

    记者　你们所谓“人心险恶”恐怕不过是女性方面的看法。以男性来说，他们是必须要到社会上去的，因为要生活。而女性则不然，因为她们还有一个家庭可以作逋逃薮，像男人就无法逃回家庭去，女人因为还有家庭可回，所以觉得人心太险恶了。其实社会人心的险恶，向来如此，男性是一向遭遇惯了的。职业妇女的吃亏恐怕还是由于社会轻视女性的见地，但是女性也有占便宜处，像跑单帮女人就处处占便宜。我想请问一句，就是妇女应不应该就职？

    苏青　我讲，虽不定是“应该”，但已确实是“需要”的。不过问题是职业妇女除做事外还得兼顾家务，不像男职员的工作那末单纯。家务工作尤其浪费时间，我觉得烧三个人吃的菜比烧一个人的菜，工作并不加重多少，但每一家都各自烧菜，许多妇女的时间精神都浪费在这上面，所以我主张职业妇女的家庭工作应该设法减少，譬如解决管理孩子问题可以组织里弄托儿所，关于洗衣，如有价廉而工作好的洗衣店，那洗衣又何必自己动手呢？同样的，烧饭也不必一定要亲自动手，要吃饭，上公共食堂不就得了？当然，偶然高兴，自己烧一次菜，也不会觉得讨厌。我总觉得家庭里不必浪费而浪费的时间太多了，像上小菜场的讨价还价，以及轧电车等等。

    假使商店都是划一价钿的，女人就不必跑来跑去去拣，或是到处讨价还价了，岂不爽快。

    张爱玲　我觉得现在，妇女职业不是应该不应该的问题了。生活程度涨得这样高，多数的男人都不能够赚到足够的钱养家，妇女要完全回到厨房里去，事实上是不可能的，多少就需要一点副业，贴补家用。

    苏青　我所谓职业妇女太苦，综括起来说：第一是必需兼理家庭工作。第二是小孩没有好好的托儿所可托。第三是男人总不大喜欢职业妇女，而偏喜欢会打扮的女人，职业妇女终日辛辛苦苦，结果倒往往把丈夫给专门在打扮上用工夫的女人夺去。这岂不冤哉枉也！

    张爱玲　可是你也同我说起过的，常常看到有一种太太，没有脑筋，也没有吸引力，又不讲究打扮。因为自己觉得地位很牢靠，用不着费神去抓住她的丈夫。和这样的女人比起来，还是在外面跑跑的职业女性要可爱一点。和社会上接触得多了，时时刻刻警醒着，对于服饰和待人接物的方法，自然要注意些，不说别的，单是谈话资料也要多些，有兴趣些。

    记者　职业妇女也可以考究打扮的呀？

    张爱玲　就是太吃力了，又要管家，又要做事，又要打扮。职业妇女同时还要持家，所以，如果她只能做比较轻的工作，赚的钱比男人少，也不能看不起她，说男女没有同等能力，男女平等无望那样的话。比较轻的工作，我的意思是时间比较短的，并非不费力。有些职业，很不吃力，可是必须一天到晚守在那里，那还是妨碍了家庭工作。

    苏青　的确，像女佣人的工作时间就是不合理的，像我家的女佣便三年不曾回家过，夫妇之道固然没有，就是她私生活也是没有的。

    记者　张小姐家女佣人怎样？

    张爱玲　我们的阿妈早上来，下午回去，我们不管她的膳宿，不过她可以买了东西拿到这里来烧。我不很喜欢佣人一天到晚在眼前，吃饭的时候还立在旁边代人盛饭。

    苏青　有次我到朋友家里去吃饭，添饭的佣人还是一个小孩，他只对我直视，我真难过极了。

    张爱玲　尤其是剩下的菜，如果是给佣人吃的，要时刻注意，多留下一点，吃得很不舒服。

    苏青　我听见过一个笑话：有一次一个人吃鱼，一面吃完了，再翻过一面来，立在旁边的仆人眼见鱼不剩了，气急起来，把笔在嘴唇上抹上两撇胡子，主人问他干嘛？他说：“你顾自己的嘴吧，不用管别人的嘴了。”

    用丈夫的钱是一种快乐记者　现在一个职业妇女所赚的钱，恐怕只够买些零星东西，或是贴补家用吧？

    张爱玲　是的，在现在的情形下，恐怕只能做到这样。

    记者　从一个女性来看，还是用自己赚来的钱快活呢，还是用别人的钱快活？

    苏青　那我要说：还是用别人的钱快活。

    记者　为什么呢？

    苏青　用母亲或是儿子辛苦赚来的钱固然不见得快活，但用丈夫的钱，便似乎觉得是应该的。因为我们多担任着一种叫做生育的工作。故觉得女子就职业倒决不是因为不该用丈夫的钱，而是丈夫的钱或不够或不肯给她花了，她须另想办法，或向国家要求保护。

    张爱玲　用别人的钱，即使是父母的遗产，也不如用自己赚来的钱来得自由自在，良心上非常痛快。可是用丈夫的钱，如果爱他的话，那却是一种快乐，愿意想自己是吃他的饭，穿他的衣服。那是女人的传统的权利，即使女人现在有了职业，还是舍不得放弃的。

    苏青　女人有了职业，还有一个好处，就是离婚时或是寡居时，小孩可以有保障，譬如我从小就没有父亲，母亲又没有职业，所以生活不大好，假使母亲当时是职业女性也许就生活得更好。

    记者　男子和女子的工作效能有没有差别？

    张爱玲　当然，一般女人的程度是比较差的

    苏青　做戏女人可没有差吧！

    张爱玲　就连做戏，女人如果生得美，仿佛就使演技差一点，也可以被宽容的吧？这样的例子很多，尤其在银幕上。

    苏青　我总不很相信，从前有一位文友对我说：“你们女人总不会拉黄包车呀”，我就回答道：“我是不能够，但是你就能够吗？”

    职业女性的威胁——丈夫被别人夺去记者　我看你们总以为专会打扮的女人是职业妇女的威胁，其实将来风气也许会变，一般人都会重视职业妇女，而专会打扮的女人也许反而不时髦了。

    张爱玲　可是男人的天性总不见得变得这样快。

    苏青　我看到某刊物上有这样的记载（当然我也并不一定认为可靠，但无论如何总是一种有趣的讽刺），说莫斯科有一次会议里讨论到妇女的打扮问题，结果女的方面不主张打扮，男的方面都举手欢迎打扮。还有一次听到商店里有化妆品出售，虽经理论家大声疾呼，叫女人们千万别轻自堕落。但女工们还是拥挤着去争买，后来闹到红军出来维持秩序才休。

    张爱玲　有些女人本来是以爱为职业的。